Якоб Ширрмахер в интервью: «Официально это не цензурируется, потому что достаточно одной угрозы»

Господин Ширрмахер, вы сварливый человек?

Это зависит от того, с кем я разговариваю. Я не люблю спорить со своим возлюбленным. Тем не менее, для меня это просто часть процесса — участвовать в интенсивном обмене мнениями, даже рискуя вступить в спор. Споры имеют право на существование, потому что они двигают нас вперед.

Я хочу сказать, что на первой странице своей книги вы обращаетесь к читателю и говорите ему, что «эта полемика хочет прежде всего одного: спорить». Почему этот аспект так важен для вас?

Потому что в ходе моего исследования темы дезинформации я заметил, что по этому вопросу существует консенсус. Если вы посмотрите термины «дезинформация» или «фейковые новости», вы всегда столкнетесь с одними и теми же определениями.

Термин «дезинформация» относится к распространению ложной или вводящей в заблуждение информации?

Точно. В литературе единодушно утверждается, что дезинформация — это угроза, с которой необходимо бороться. К сожалению, эта точка зрения однобока. Другая сторона медали не видна, и проблема всегда рассматривается с одной и той же точки зрения. Нам следует критически рассмотреть данное определение и спросить себя: что такое дезинформация? И можем ли мы вообще четко определить, какая информация является дезинформирующей?

Что бы вы сказали – почему эти вопросы не задаются?

Мы живем в абсолютно плюралистическом обществе, но при этом оно все больше встраивается в более мелкие публичные сферы и укореняется в собственных идеологиях, что значительно затрудняет ведение диалога. И именно по этой причине я написал полемическую статью, которая намеренно провокационна и остро сформулирована. Я надеюсь, что пространство для дискурса снова откроется — во всех направлениях.

Прежде чем углубляться в содержание, давайте поговорим о термине «дезинформация», которому вы посвятили целую главу. Что именно вы понимаете под дезинформацией и чем она отличается от классической пропаганды?

Как уже упоминалось, дезинформация в наши дни почти всегда определяется одинаково: по сути, это распространение ложных фактических утверждений с целью введения в заблуждение. Но как определить, что является ложным утверждением факта? И как это можно доказать? Как доказать намерение обмануть? Именно поэтому мне лично очень трудно дать определение и понять термин «дезинформация» без лишних слов. Мы говорим о теме, которая явно касается правды и лжи. Но если мы посмотрим на происхождение и историю термина, то увидим, что это термин разведки, введенный в России в 1920-х годах.

И почему?

В этом контексте дезинформация описывается как механизм – форма войны и пропаганды. Когда одно государство хочет действовать против другого, оно намеренно и умышленно распространяет ложную информацию. Этот термин – дезинформация – был прочно и почти исключительно укоренен в жаргоне разведки того времени. В своей книге я описываю, как этот термин пережил своего рода ренессанс, начавшийся в 2016 году. Решающими для этого стали два события.

Рассказывать!

Избрание Дональда Трампа оказало сильное влияние на этот термин, но то же самое произошло и с Brexit. Люди быстро начали искать способы объяснить избрание Трампа и выход Великобритании из ЕС. Было инициировано несколько исследований, чтобы объяснить, что победа Трампа на выборах была основана на распространении дезинформации. Аналогичные результаты были и с Brexit: словарный запас настолько расширился, что превратился в термин-контейнер. Дезинформация означает все и ничего одновременно.

Если я правильно вас понял, вы не можете или не хотите четко определить термин «дезинформация»?

По моему мнению, мы имеем в виду пропаганду, но используем термин «дезинформация». Вот почему нам следует попытаться дистанцироваться от этого словаря разведки и еще раз поговорить о том, что это такое — пропаганда.

Как определить, является ли информация пропагандой?

По сути, первый шаг, который вам следует сделать, — это рассмотреть структуру актора. Другими словами: кто написал эту информацию? Государство? Индивидуум? Если это государственные деятели, я бы сначала говорил о пропаганде и более подробно рассмотрел бы масштабы такой кампании. Знаете, я думаю, нам следует быть очень осторожными, когда мы используем такие термины, как «дезинформация», и предполагаем, что граждане намеренно распространяют ложную информацию. Особенно с учетом нашего быстро меняющегося дискурсивного ландшафта, в котором вчерашняя ложь может стать завтрашним фактом.

Новое черно-красное федеральное правительство поставило перед собой амбициозную цель в коалиционном соглашении, желая бороться с преднамеренным распространением «ложных фактических утверждений», особенно в цифровом мире. Как вы оцениваете правовое закрепление такого «запрета на ложь»?

Если честно, этот шаг абсолютно абсурден, особенно во времена кризиса. Мы видим, что подобные законы о фейковых новостях сейчас принимаются по всему миру. Особенно в тоталитарных государствах диапазон мнений сужается еще сильнее. Теперь подобные законы применяются и в демократических государствах. Это законодательное предложение нового федерального правительства является нападением на основополагающие ценности нашего общества и нападением на нашу демократию. Это имеет мало общего со свободой выражения мнений, и неправильно, когда государство утверждает себя в качестве верховного хранителя истины, чтобы иметь возможность определять, что является правдой, а что ложью.

Потому что больше нет споров?

И потому что поиск истины — это процесс. Его невозможно определить или высечь на камне. История научила нас, что старые повествования теряют свою актуальность, а новые идеи открывают новые перспективы. Соответственно, становится более чем сомнительным, когда государство начинает утверждать себя в качестве авторитета в вопросах истины.

Вы уже приняли меры против «запрета на ложь» и больше не делитесь всем, что видите или что вас трогает, в социальных сетях?

Описанный вами эффект — это так называемый эффект охлаждения, который приводит к форме самоцензуры, вызванной такими ограничительными законами. И в этом заключается проблема: официально цензура не осуществляется, поскольку для влияния на культуру дебатов и мнений достаточно одной лишь угрозы последствий. Я также замечаю, что этот эффект проявляется и у меня. Всякий раз, когда я публикую что-то в социальных сетях, я всегда спрашиваю себя, не слишком ли провокационна формулировка. Многие из моих коллег чувствуют то же самое.

По вашему мнению, как политика должна бороться с дезинформацией, или, другими словами: как демократия может реагировать на дезинформацию, не развивая при этом ограничительные и, возможно, авторитарные тенденции?

Будучи ребенком 90-х, я большой поклонник открытого и свободного Интернета, каким мы его знали когда-то. Частью проблемы являются так называемые организации по проверке фактов, которые, безусловно, имеют право на существование. Не все они настолько нейтральны, как кажутся или кажутся. По моему мнению, лучшей альтернативой является подход сообщества, который уже используется в X. Пользователи могут помечать сообщения и указывать на то, что сообщение вводит в заблуждение или статистика вырвана из контекста. У нас есть возможность возражать против определенных заявлений, не удаляя их немедленно. Вот почему я думаю, что лучше вообще ничего не удалять. Мы просто оставляем все как есть.

Но разве вы не игнорируете большую проблему? На соответствующей платформе вы можете добавить заметку сообщества к изображению графика. Однако если изображение будет сохранено и распространено по другим каналам, это уведомление больше не будет видно. Ложная графика распространяется тысячи раз.

Это абсолютно верно. Вот почему существуют журналисты, которые предоставляют информацию, а также организации, проверяющие факты. Тем не менее, я утверждаю, что слишком большое правительство и слишком большое регулирование вредят этой дискуссии и нашему обществу. Нам нужны граждане, которые думают самостоятельно и понимают, может ли информация вводить в заблуждение. Нам нужны инициативы, которые повышают медиаграмотность, а не начинаются с ограничения дискурса.

Якоб Ширрмахер: «Я могу вести дискуссию только с помощью аргументов, а не с помощью правил и запретов». Якоб Ширрмахер

В своей книге вы пишете, что распространение дезинформации не является современным явлением социальных сетей. Но это означало бы, что мы так и не научились навыкам борьбы с дезинформацией.

Да, мы попались на эту удочку, когда нам преподнесли информацию как дезинформацию. Возьмем, к примеру, венгерско-австрийского врача Игнаца Земмельвейса, который в XIX веке сказал, что перед родами следует мыть руки. Его объявили сумасшедшим, коллеги исключили его из научного дискурса — и много лет спустя оказалось, что он был прав. Но это всего лишь один пример, и я хочу пояснить, что иногда у нас возникает ощущение, что мы держим истину в руках, но затем оказывается, что мы ошибаемся. Я не думаю, что мы когда-либо обладали способностью мгновенно распознавать обман и манипуляцию.

Пандемия коронавируса и связанное с ней распространение информации играют важную роль в вашей книге. Можно ли сказать, что этот период послужил толчком к написанию книги на тему дезинформации? Оглядываясь назад: да. Любой, кто критиковал пандемию, был быстро загнан в угол и назван отрицателем коронавируса. В то время теория о том, что вирус возник в лаборатории, была отвергнута как теория заговора, а посты на X, в которых эта теория рассматривалась, были удалены. Эта теория теперь считается вероятной причиной вспышки. И что это нам показывает? Я могу вести дискуссию только с помощью аргументов, а не с помощью правил и запретов.

Почему вы издали свою книгу самостоятельно? Это было осознанное решение или вы не нашли издателя, готового опубликовать вашу полемику? К этому привели два аспекта. Во-первых, я хотел опубликовать книгу как можно скорее после того, как «запрет на ложь» был включен в коалиционное соглашение. Во-вторых, я долго работал над книгой и неоднократно представлял ее набросок. К сожалению, все издатели мне отказали.

Почему?

Тема слишком деликатная. Приводились разные причины. Затем я решил опубликовать его сам, поскольку эта тема мне близка, и мне хотелось поделиться своими мыслями по этому поводу. У меня жгло под ногтями.

Вы посвятили свою книгу своему отцу, Франку Ширрмахеру, который умер в 2014 году и сам был журналистом и писателем. Есть ли в вашей книге моменты, в которых ваш отец мог бы с вами не согласиться и поспорить?

На самом деле, я часто задаюсь вопросом, как бы мой отец воспринял некоторые вещи, происходящие сегодня. Мысленно я до сих пор спорю с ним по многим вопросам. А когда мой отец был еще жив, мы любили вести спорные дискуссии. Когда я был еще подростком, переживая фазу «Бури и натиска», мы часто спорили, хотя втайне знали, что он, возможно, все-таки прав. Я думаю, что в наши дни мы бы скорее дискутировали, чем спорили. Но одно я знаю наверняка: он был бы так же обеспокоен, как и я, тем, что происходит в мире, особенно тем, как быстро мы готовы обменять свободу на мнимую безопасность.

Якоб Ширмахер: Будьте дезинформированы! Полемика. Самиздат. 164 страницы, 18 евро