«Создано отвращение к иммигрантам или, по крайней мере, к бедным иммигрантам»

Эдуардо Пас Феррейра, профессор на пенсии, признает, что обеспокоен изменениями, которые могут быть внесены в Конституцию, поскольку считает, что «она может быть очень несбалансированной, а решения будут приниматься в значительной степени на основе событий и народных впечатлений», приводя в пример то, что происходит с иммиграцией, и напоминая, что «мы забыли, что на протяжении многих лет мы были страной иммигрантов». Пас Феррейра также задается вопросом, что случилось бы со многими видами экономической деятельности, если бы не было иммиграции. И он не колеблется: «Если бы все эти люди уехали, валовой внутренний продукт, безусловно, сильно пострадал бы, и мы бы жили намного хуже».

Эдуардо Пас Феррейра был удостоен чести выпустить книгу, в которой подытожены его труды и мысли, которые «сформировали поколения и вдохновили на значительные изменения в праве и экономике», а также опубликовал еще одну книгу — «Право в 50-ю годовщину 25 апреля», где в сотрудничестве с некоторыми из самых выдающихся португальских юристов он описывает события, происходившие в этот период демократии.

В интервью LUZ он анализирует то, что происходит сегодня, обращаясь к приоритетным направлениям в стране, таким как здравоохранение, социальное обеспечение и иммиграция, секторам, реформы которых могут быть на повестке дня. И он не колеблясь признает, что через 50 лет мы можем столкнуться с «совершенно другим» правовым государством, однако он заявляет, что надеется, «что разница не будет слишком радикальной». Хотя он признает, что не увидит этого, он обеспокоен теми, кто там есть, и тем, с чем им, возможно, придется столкнуться.

На прошлой неделе в его честь была представлена ​​учебная книга…

Я не являюсь автором, ни напрямую, ни косвенно. Это была книга, организованная Аной Паулой Доурадо и Назаре да Коста Кабралом, и она является частью традиции, в которой уходящие на пенсию профессора имеют право на некоторые небольшие подарки: класс для пенсионеров, который обычно посещают многие люди — семья, друзья и знакомые, а также профессора факультетов — мы также имеем право на картину, которая висит на стенах... моя была очень инновационной и, не желая делать качественное сравнение, она в духе Помара, знаменитого портрета Марио Соареса, что доставляет мне некоторое удовольствие, потому что я думаю, что я всегда был несколько другим профессором. Третий элемент — эти исследования в память. В связи с этим я был очень доволен большим количеством людей, которые внесли свой вклад, качеством текстов и тем, что было сказано на сессии дани уважения несколькими профессорами, некоторые с факультета, другие нет, потому что эта книга имеет особенность, что в ней участвуют профессора экономики и других курсов, у нас даже есть профессор стоматологии, что очень интересно. Я был очень тронут, это знаменует конец моей карьеры, но это было хорошо.

На презентации книги было сказано, что она отражает его работу и его мышление, которые изменили поколения и вдохновили на значительные изменения в праве и экономике…

Надеюсь, что так. На презентации было много выступающих, и все они согласились с этой идеей, что, естественно, очень радует меня и заставляет думать, что за те почти 50 лет, что я проработал, которые были тяжелыми и дали мне много работы — я был очень активен в академической среде, в университете и в других местах в те годы — многие люди выступят и скажут, что многие из инноваций, которые были достигнуты, были результатом моих «провокаций», моих приглашений к дебатам.

Считаете ли вы, что в настоящее время наблюдается нехватка таких приглашений к дебатам?

В настоящее время в португальских университетах это еще не очень заметно, но то, что происходит в Соединенных Штатах, начавшееся с Гарвардского университета, распространяется по всей стране. В настоящее время почти 200 американских университетов и колледжей — которые являются теми другими степенями, которые являются почти университетами — заключили пакт о поддержке Гарварда и не готовы принять демонстрации Трампа. Среди всего этого сюрпризом стал Колумбийский университет, который, как можно было бы ожидать, будет сопротивляться, но почти сразу же поддался давлению Трампа. Ну, то, что происходит в Соединенных Штатах с точки зрения ограничения правительства на введение стандартов для университетов, ограничения на количество студентов, которые могут учиться, того факта, что иностранные студенты не могут там учиться, и угрозы репатриации студентов, которые там учатся, может быть тем, что вы называете выстрелом в ногу, потому что именно из этой точки встречи, из этого смешения людей родился великий американский университет. Все хорошее стало результатом научной свободы. Если теперь они захотят перенаправить их в какое-то государственное учреждение, это будет огромной катастрофой. Но эта тенденция проявится повсюду.

Что представляет собой неудачу…

Именно. Например, если мы посмотрим на Португалию, но не только, все диктаторские режимы 20-го века и даже сегодня диктаторские режимы Восточной Европы — если придерживаться европейского контекста — чрезвычайно контролируют то, что делают университеты, потому что университеты — это рассадники дебатов, это рассадники, которые поощряют защиту демократических ценностей и прав человека, поэтому первыми целями диктаторов являются университеты. Но это ошибка, потому что мы сильно зависим от университетов в нашем прогрессе. Фактически, например, Канада уже начала пользоваться этим и привозить профессоров из Соединенных Штатов, и многие другие страны собираются сделать то же самое. Я знаю некоторых людей, которые там преподают, и которые сказали мне, что все находятся в состоянии некоторого страха, в том смысле, что им внезапно придется уехать.

Другая книга, соавтором которой вы являетесь, называется «Закон в 50-ю годовщину 25 апреля – Анатомия системы в переходный период», в которой вы подводите итоги Конституции 1976 года вплоть до наших дней. Как вы считаете, наблюдаем ли мы регресс в этой области?

Одним из величайших достоинств 25 апреля было то, что оно открыло двери свободе законодательного творчества, что привело, прежде всего, и с большим эффектом, к выборам в Учредительное собрание, которое одобрило Конституцию 1976 года. Конституция 1976 года была, по сути, продолжением нескольких чрезвычайных мер, которые были приняты после 25 апреля в социальной сфере, в сфере защиты наиболее уязвимых, то есть в нескольких очень важных областях, но без основополагающего текста было невозможно продвинуться очень далеко. Конституция 1976 года значительно отошла от недемократической Конституции 1933 года и до сих пор в некоторой степени отражает революционный дух, который был характерен для части тех лет, так называемого PREC [непрерывного революционного процесса], и в конечном итоге была одобрена широким консенсусом, в котором не участвовала только CDS. PS, PSD и PC, очевидно, одобрили Конституцию 1976 года. И, в дополнение к гарантированию прав человека в очень строгих терминах, существуют меры в области социальной системы, в области уголовного права и уголовного судопроизводства, которые были чрезвычайно важны, поскольку они сокращали области, где не было независимости судов, где так называемые пленарные суды принимали самые произвольные решения в вопросах политических процессов и где вся правовая система была чрезвычайно консервативной, призванной поддерживать очень застойный характер, как это было в Португалии в то время. Я должен сказать, что отражения этого мышления все еще есть в самой Конституции 1976 года, особенно в области уголовного права. Теперь, что произошло, что является нормальным и позитивным, так это то, что за эти 50 лет произошло несколько смен правительства, некоторые более левые, другие более правые, и были внесены изменения, которые нашли отражение в Конституции и в различных конституционных поправках, которые сместили конституционный текст еще правее или, если хотите, в более умеренную версию того, каким был первоначальный текст. Таким образом, нет абсолютной преемственности, но основные принципы были сохранены. Если сейчас будет новый конституционный пересмотр, это может быть очень плохо.

Так?

Это может быть очень несбалансированная ситуация с решениями, принимаемыми на основе событий, в значительной степени основанными на народных впечатлениях. Например, была создана среда отвращения к иностранцам или, по крайней мере, к бедным иностранцам, потому что только о них люди думают, хотя Португалия постепенно перестает быть Португалией и становится своего рода Францией, Соединенными Штатами, куда все приезжают, чтобы жить в роскошных зданиях, построенных в бывших бедных домах людей, изгнанных из города. Если в этой области будут приняты очень сильные меры, как мы, по-видимому, можем заключить из программы правительства, мы могли бы увидеть очень значительную потерю характера важных пунктов правовой системы. Но, к сожалению, это происходит понемногу везде.

В книге есть несколько глав, посвященных различным областям, а именно здравоохранению, социальному обеспечению, иммиграции... темам, которые обсуждались.

Нам нужно увидеть, что даже с некоторыми неудачами в определенных областях, таких как здравоохранение, например, даже с трудностями Национальной службы здравоохранения и тем фактом, что частный сектор вырос, получил поддержку и выгоду от государства, несмотря ни на что, система здравоохранения, которая у нас есть сегодня, Национальная служба здравоохранения со всеми ее недостатками, является бесконечно лучшим решением, чем то, что было до 25 апреля, когда ничего этого не было. Это было время, когда бедные умирали, и точка. В настоящее время они иногда все еще умирают, но нет никакого сравнения между отсутствием интереса к бедным и тем, что мы имеем сегодня. Мы не можем в конечном итоге оказаться в ситуации, которая немного похожа на ту, что мы видим в Соединенных Штатах, где тех, у кого нет денег или у кого больше трудностей, не принимают в больницы, от них требуют иметь страховку или вносить депозиты авансом, что для многих людей является невыполнимой, невозможной ситуацией. И об этом говорят с весьма впечатляющей холодностью. Дебаты по здравоохранению в Португалии гораздо больше сосредоточены на забастовках врачей и отношениях между врачами и властями, чем на основных основных проблемах в здравоохранении.

Но разве случаи, подобные случаю с дерматологом в больнице Санта-Мария, не дают некоторым партиям и движениям повода усомниться в том, как управляется общественное здравоохранение?

Да, но это типичный пример события, которое должно привести к общему размышлению, которое заставило бы нас понять, почему это происходит, и Национальная служба здравоохранения глубоко ослаблена. И она ослаблена по нескольким причинам. Во-первых, потому что зарплаты низкие, а во-вторых, потому что частные компании сделали большие инвестиции, и государство поддержало эти инвестиции таким образом, который, возможно, не был поддержан Национальной службой здравоохранения. И в этой нехватке врачей, возможно, государство пыталось найти любое решение, которое решило бы проблему немедленно, даже если немедленное решение - это 50 тысяч евро, которые врач заработал бы за работу в субботу. Я думаю, что это глубоко безнравственно, особенно для других людей, которые много работают, но не имеют возможности получить доступ к этим должностям.

А как насчет вопроса социального обеспечения?

Это одно из самых больших достижений с 25 апреля. Когда мы прибыли на 25 апреля, социального обеспечения практически не было. Были так называемые корпоративные пенсионные фонды, которые были очень слабы в финансовом отношении. Пенсии предоставлялись в отношении небольшого сектора португальской экономической деятельности, но после 25 апреля произошло две вещи. Во-первых, была создана служба, которая была способна решать общие проблемы общества другими словами, обеспечивать пенсии, которые, как мы все знаем, не являются идеальными. Я, только что вышедший на пенсию, был на самом деле удивлен, потому что я никогда не думал, что моя пенсия будет такой низкой после 50 лет карьеры и будучи полным профессором, достигнув вершины своей карьеры. Я даже подумал: «Здесь, должно быть, какая-то ошибка». На самом деле социальное обеспечение уже плохое, но это еще одна область, в которой частные компании видят большие возможности для зарабатывания денег. И при поддержке таких организаций, как Международный валютный фонд и Всемирный банк, наблюдается общая тенденция к тому, что социальное обеспечение, в некотором роде, приватизируется и управляется частными фондами. Я очень боюсь этого решения, потому что оно немного похоже на то, что мы видим в случае с банками. У частных фондов есть только одна мотивация — получение прибыли. Это их функция. Теперь, когда им передают секторы, которые жизненно важны для жизни общества, у меня возникает много сомнений. Пока еще не ясно, что именно хочет сделать это правительство и будет ли оно продвигаться вперед с какой-либо дальнейшей приватизацией, но, похоже, оно не в состоянии провести всеобщую приватизацию.

Еще одной головной болью с точки зрения права является иммиграция, как вы уже упомянули, в книге которой есть глава, посвященная этой теме...

Хотя я еще не читал правительственную программу, все указывает на то, что иммигрантам станет гораздо сложнее попасть в Португалию. Это иронично, потому что мы забываем, что на протяжении многих лет мы были страной иммигрантов, и что португальцы уезжали во Францию, Германию, Швейцарию и всевозможные страны. Азорцы и мадейрцы больше уезжали в США и Канаду, но, в целом, их хорошо принимали. Теперь иммигрантов считают настоящими врагами, которые приезжают, чтобы украсть наши рабочие места, и эта пропаганда еще больше усиливается некоторыми титулованными политическими комментаторами, которые выступают на телевидении и чьи интересы не раскрываются. Но есть одна вещь, которая поражает: если бы не было иностранных иммигрантов, которые выполняют так много работ, которые португальцы не хотят, я не знаю, что бы было. Какими были бы сельское хозяйство, промышленность и даже сфера услуг без иммигрантов? Обратите внимание, например, что в ресторанах и отелях очень много иностранных рабочих, особенно бразильцев. Ну, все эти действия в сельскохозяйственном секторе, такие как сбор клубники или других фруктов в целом, выполняются людьми, которые обычно из Северной Африки. Если бы все эти люди уехали, то валовой внутренний продукт, безусловно, сильно пострадал бы, и наша жизнь стала бы намного хуже, но никто не потрудился указать на это. То, что было создано, было целой басней о зле и негодяе иммигрантов, которые редко осознают реальность.

Другая тема, затронутая в книге, касается государственных финансов. Идея сбалансированного бюджета доминирует в политическом жаргоне, независимо от того, кто находится в правительстве. Эта концепция уже в сознании тех, кто управляет финансами страны?

Из чего мы можем сделать вывод, что салазаризм никогда не исчезал. Политическая и экономическая программа Салазара в основном основывалась на этой идее правильных счетов. Я думаю, выражение правильные счета не использовалось. Это единственное новое.

Но эта «мода» началась с министра финансов-социалиста.

А теперь он — управляющий Банка Португалии. Другими словами, это то, что затрагивает все португальское общество, которое снова стало ценить некоторые традиционные ценности.

После этой оценки 50 лет права, считаете ли вы, что эта книга может послужить предостережением, чтобы верховенство права, каким мы его знаем, не подвергалось сомнению?

Это тот дух, в котором я пишу и в котором я и мои коллеги работаем. Это попытка представить то, что мы считаем предпочтительными альтернативами для более справедливого общества. Однако влияние этих работ всегда очень ограничено. Это начинается с распространения книг, а также включает в себя освещение, которое предоставляют СМИ. С другой стороны, правительство, и это не только это, то же самое произошло с социалистическими правительствами, действительно любит нанимать консультантов вместо того, чтобы использовать университеты, например. В этом случае они могли бы заключать контракты, которые были бы намного дешевле и позволили бы университетам иметь гораздо лучшие условия жизни, но они предпочитают нанимать крупные консалтинговые компании, которым они платят целые состояния. На самом деле, есть очень интересная книга — «Великий обман: как консалтинговая индустрия ослабляет компании, инфантилизирует правительства и искажает экономику» — итальянского экономиста по имени Мариана Маццукато, которая справедливо критикует чрезмерные деньги, которые правительства тратят на консалтинг. Конечно, есть консалтинговые фирмы с высоким качеством, но это учреждения, где всегда много движения, много людей приходят и уходят, где часто нет закрепления знаний, где очень молодые люди, которые только недавно присоединились к консалтинговой фирме, будут иметь дело с проблемами, скажем, наверху. Я не говорю, что университеты оснащены всем, но они оснащены для большинства из этих вещей.

Считаете ли вы, что при новой конфигурации парламента, которая будет отличаться от предыдущего законодательного органа, обсуждаемые нами вопросы могут решаться по-другому или некоторые из них могут оказаться под большим риском, особенно те, которые связаны с социальным обеспечением и здравоохранением, например?

Изменения неизбежно произойдут, и может возникнуть тенденция к более либеральным решениям, в смысле меньшего вмешательства государства, или к более консервативным решениям, в смысле меньшей обеспокоенности новыми проблемами в обществе.

Рискуем ли мы через 50 лет увидеть верховенство права, которое будет совершенно отличаться от той оценки, которую мы даем в этой работе?

Да, у меня нет никаких сомнений по этому поводу. Давайте просто надеяться, что это не слишком радикальные и не слишком беспощадные перемены, если можно так сказать. Я, конечно, не буду здесь, чтобы увидеть это, но иногда меня очень беспокоит мысль об этом. Думать о том, что люди будут переживать в то время. И когда я говорю о людях, я имею в виду, конечно, бедных, потому что богатым, вероятно, будет лучше.

Но за эти 50 лет многие вопросы были скорректированы в соответствии с потребностями времени и развитием португальского общества. Были ли эти изменения достаточными?

Конечно. Могут быть области, где все могло бы работать лучше. Когда вы смотрите на определенные проекты, которые застопорились и требуют много времени для продвижения вперед, вы можете легко прийти к выводу, что они могли бы развиваться по-другому. И есть еще одна ужасная вещь, которая имеет место, например, с законодательством о государственных закупках. Очень хорошо, что законодательство строгое, особенно в отношении контроля за расходованием государственных денег — и Счетная палата и Генеральная инспекция финансов хорошо с этим справляются — но набор бюрократических актов, необходимых для любых инвестиций, для любого проекта, ужасен. Теряются годы, а затем почти всегда есть апелляции в тендерах на общественные работы от тех, кто не выиграл, и мы тратим на это годы, потому что есть апелляции в судах, если первая инстанция не благоприятствует апеллянту, они снова обращаются во вторую инстанцию, и с темпами правосудия это все затягивает.

Является ли это чрезмерно бюрократической страной, где необходимо оптимизировать, не рискуя при этом все упростить?

Конечно, нам нужно ускорить процесс. Я никогда не знаю, насколько эти вещи заслуживают доверия, но есть газеты, например, если вы посмотрите на них, то подумаете, что по всей стране каждый день происходит несколько актов коррупции. Неужели это так серьезно? Я не знаю. На самом деле, когда я думаю о том, что мэр Вила-Нова-ди-Гайя, Витор Родригес, был уволен с должности за то, что использовал машину мэра в личных целях, мне кажется слишком надуманным называть это коррупцией или превышением полномочий. Это нормально, когда кто-то работает, чтобы взять машину, конечно, если он едет в отпуск, это другое дело. Но есть также люди, которые хотят, чтобы на них нападали больше, чем на других, и вот любопытный факт: иногда кампании продвигаются внутри самих партий.

В 2022 году вы сказали нам в интервью, что мы живем в ужасные времена, которые вы никогда не думали увидеть. В то время мы были в постпандемической фазе, и война на Украине уже началась. Каким вы видите этот год с ростом конфликтов?

Кто бы мог подумать в то время, что нас ждет? Я написал книгу под названием «Хроника свинцовых лет», в основном в тот период тройки, и сегодня я чувствую, что мы снова переживаем свинцовые годы, но свинец в них тяжелее, если это вообще возможно.

Но в то время тройка больше затронула нашу страну. Международные конфликты затрагивают всех…

Теперь, конечно, у них есть другое измерение. И это еще страшнее.