Норберт Больц в интервью: «Разговаривать с проснувшимися людьми — это не просто чепуха. Это опасно».

Господин Больц, насколько вы были сердитыми, когда писали первую главу своей новой книги?

Злитесь? Нет. Я не хотел производить такое впечатление. Я писал все это с большого расстояния. То, что я наблюдаю и анализирую, не ново — я думал об этом годами. Одним из главных импульсов для этой книги было желание показать, как долго создавалось то, что мы переживаем сегодня. Я принимаю ваше впечатление близко к сердцу. Оно показывает мне, что мне, вероятно, нужно писать с гораздо большей холодностью и дистанцией.

Гнев не обязательно является чем-то негативным. Он также может показывать, что вас волнуют анализируемые вами проблемы. Позвольте мне прояснить свое впечатление, основанное на двух ваших фразах: «Гражданское общество в клещах» и «интеллектуально бездомные левые».

Эти примеры исходят из иного темперамента, чем вы, по-видимому, восприняли. Термин «клешневый захват» относится к основному тезису книги — и даже после тщательного рассмотрения я все еще считаю его уместным. Что касается «интеллектуальной бездомности»: это выражение изначально пришло от Дьердя Лукача, точнее из его «Теории романа». Его диагноз современности основан именно на этом термине.

Как я уже сказал, может быть, темы, о которых вы пишете, близки вашему сердцу. Тогда иногда все может стать более эмоциональным.

Я бы даже не согласился с вами в этом. Это не то, что меня волнует. Если бы это было так, мне пришлось бы пойти в политику. Мой интерес лежит в области анализа — и он может быть острым, возможно, даже слишком острым порой, если у меня складывается впечатление, что вокруг разбрасываются дымовые завесы, чтобы усыпить бдительность людей и внушить им ложное чувство безопасности.

То есть всё свободно от эмоций?

То, что вы воспринимаете как гнев, проистекает из того факта, что я считаю политику последних десятилетий — часто называемую сегодня «лево-зеленой» — разрушительной. Эта политика разрушает наше общество, и не только в Германии. Это правда: я не смотрю на мир с полной нейтральностью. Я чувствую, что есть силы, которые действительно разрушительны — и их нужно определить. Я не движим надеждой, что все обернется к лучшему.

Скорее?

Моя мотивация писать — помимо того, что мне нравится зарабатывать деньги — это желание обрести ясность в вещах, которые меня интересуют. И я хочу предложить аргументированную поддержку людям, которые чувствуют то же, что и я.

В своей книге вы описываете сегодняшнюю культуру как «самую напряженную из всех времен», но в то же время говорите о начале «века здравого смысла». Что заставляет вас считать, что мы сейчас вступаем в такую ​​фазу?

Все просто: я предполагаю, что эта пробужденная культурная революция дошла до таких крайностей, что теперь мы сталкиваемся с имплозией. В течение многих лет пробуждение брало верх сверху. Это сработало. Террор был эффективен. Но теперь все больше людей высмеивают его и дистанцируются от всех ритуалов, связанных с ним.

О каких ритуалах идет речь?

Одним из примеров может служить гендер. Раньше люди сжимали кулаки в карманах; сегодня над теми, кто продолжает цепляться за него, смеются. Даже компании отказываются от этих осознанных концепций. В США Дональд Трамп положил конец всему этому, приняв жесткие меры в отношении университетов.

Но это не то, что просто принимается. Хотя Гарвардскому университету сократили финансирование, администрация университета по-прежнему придерживается своих существующих политик и правил.

Конечно. Но не сами университеты дают отпор, а так называемые вуду-науки. Здесь все не иначе. Если бы у нас были приняты подобные меры, начались бы массовые демонстрации. Многие зарабатывают на жизнь активизмом, особенно студенты узкоспециализированных специальностей. Остальные могут только смеяться над этим. Гегемония рушится. Я вижу первые признаки этого и на общественном телевидении.

Каким образом?

Атаки неистовствуют. Даже Tagesschau, который я ценил как флагман современной информации всего несколько лет назад, деградировал до простой пропагандистской программы – от А до Я. Вы даже не можете посмотреть прогноз погоды, чтобы он не был окрашен в красный цвет в пропагандистских целях, с пламенем или чем-то подобным. Это становится все более и более абсурдным.

Норберт Больц: «Только если есть прочная основа — основа нормы — мы можем вырваться из этой нормы в определенные моменты». Аникка Бауэр

Когда наступит новая эра, о которой вы говорите, тогда последует...

...скептическое поколение. Эти молодые люди испытывают последствия миграционной политики и этой пропагандистской машины. Я убежден, что мы находимся на пороге перемен.

Левые, зеленые и, вероятно, министр внутренних дел Александр Добриндт возразят, что подрастающее поколение — это не скептическое поколение, а поколение правых взглядов — по крайней мере, если судить по текущим данным Федерального министерства внутренних дел.

Скептическое поколение, если оно есть, не может быть определено демографически, в том смысле, что 80 процентов всех молодых людей скептически настроены. Нет. Скорее, это поколение должно доминировать на ключевых позициях в нашем обществе – в политике, в СМИ, в академических кругах. Так было раньше. Были личности, которые формировали общественный дискурс. А по поводу «правых»: Бодо Рамелов сказал это полтора года назад: «Мы – центр общества». Если левые – это центр, то СДПГ уже правая.

Название вашей книги не оставляет сомнений – вы хотите вернуться к нормальности. С другой стороны, вы пишете, что спасение от сегодняшней культурной войны заключается «в разрыве с нормальностью». Как это согласуется?

Вы подняли важный вопрос. Моя книга, помимо прочего, посвящена современному консерватизму — и широко распространенному заблуждению, что консерваторы цепляются только за старые пути. Это совершенно устаревший взгляд. Я полностью поддерживаю формулу Йозефа Шумпетера о «творческом разрушении». Я также считаю утверждение Арнольда Гелена о том, что инновации никогда не приходят из семейного мира, очень умным, острым и правильным.

Это значит, что речь идет не просто о цеплянии за старые пути или о революционных переменах, а скорее о смеси того и другого? Возвращении и разрыве?

Именно. Только когда есть устойчивая основа — основа нормы — мы можем вырваться из этой нормы в определенные моменты и попробовать что-то новое. Гегель однажды сказал: «Мне нужна моя семья и мне нужно мое пиво, иначе я не смогу развивать новые идеи». В конечном итоге он имеет в виду, что только в абсолютной безопасности, в гражданской жизни у вас есть силы и энергия думать о новых вещах. Это относится как к мышлению, так и к действию. В своей книге я попытался в какой-то степени исправить это ложное суждение о консерватизме — и показать, как может выглядеть современный консерватизм, заинтересованный в новом. Но вы не можете изменить все сразу.

Ничто иное, как форма снижения сложности, как метко заметил Никлас Луман в 1970-х годах.

Конечно. Вам нужна лазейка, через которую вы можете видеть свою цель. Вам нужен этот маленький, ясный обзор. Все остальное остается таким, как есть. Вы просто работаете над этой одной точкой. Шаг за шагом. Я бы не был таким оптимистом, если бы мы не видели, как это работает раньше — в 1950-х и 1960-х годах.

Между культурной критикой и консерватизмом: «Есть такая вещь, как нормальность». Аникка Бауэр

Это то, что вы имеете в виду, когда говорите о нормальности? Что-то вроде: «Раньше все было лучше» или «Германия, но нормальная»?

Хотя подобное заявление сразу выдает в вас безнадежного реакционера, я бы сказал: да, в определенном прошлом дела обстояли лучше.

Когда именно?

Между падением Берлинской стены и 11 сентября. Это было прекрасное время. Успешное и счастливое время. И я также помню свое детство – конец 1950-х и начало 1960-х годов. Люди были довольны, экономика функционировала, и была настоящая готовность много работать. Раньше люди были счастливы, если могли взять палатку на Ривьеру. Сегодня даже кто-то на социальном обеспечении отказался бы, сказав: «Это неразумно и примитивно». Я пережил это время. Прекрасное время. И в этом отношении я знаю: есть такая вещь, как нормальность.

Но разве апелляция к «нормальности» сама по себе не грозит превратиться в нормативный инструмент власти — во многом похожий на моральное превозношение, которое вы критикуете в бодрствующем состоянии?

Нет, есть принципиальное различие: нормальные люди принимают пробужденных. Но пробужденные не позволят нормальным людям оставаться такими, какие они есть. Если пробужденные добьются своего, нормальные люди должны изменить свою жизнь. Это также относится к правительствам последних лет и десятилетий. Все было продиктовано — диета, потребление, образ жизни, семейные отношения. Едва ли осталась сфера, куда люди не вмешиваются. Конфиденциальность была практически отменена. И это настоящая проблема.

В дополнение к этому вмешательству, ваша книга также сетует на паникерство, которое держит нас в «клешнях» во всех сферах жизни — будь то пандемии, изменение климата или социальное неравенство. В то же время вы предупреждаете о культурном упадке. Разве вы сами не отвечаете на паникерство паникерством?

Наименование проблем — это всегда вопрос словаря. Проснувшиеся сказали бы: Основная проблема — расизм. Зелёные сказали бы: Основная проблема — климатическая катастрофа. А правые сказали бы: Основная проблема — исламизм или массовая миграция.

И что вы скажете?

Я бы сказал: Бессмысленно утверждать, что расизма не существует. Так же, как бессмысленно утверждать, что изменения климата не существует. Главный вопрос: как описывается и доказывается проблема? Когда речь заходит об изменении климата, говорят: Без десяти секунд полночь — мир вот-вот кончится. Это алармизм. С другой стороны, было бы столь же алармистски утверждать: Западный мир уже полностью во власти исламистов. Но вы, конечно, правы, это всегда вопрос словаря и артикуляции. По сути, все, что я могу сделать, это попытаться взять другой тон, более аналитический, чтобы не впасть в это вечное один-на-друг-друга. По сути, есть только алармисты. Справа и слева. Но это не меняет того факта, что я — как и многие другие консерваторы — считаю массовую миграцию серьезной проблемой.

Вы видите в этом проблему или боитесь? Страх играет большую роль в вашей книге – но только среди проснувшихся, которые боятся, например, климатического коллапса. А как насчет страха миграции, который также эксплуатируют некоторые партии?

Конечно, есть. Суть в том, что страхи миграции практически отсутствуют в СМИ. Совсем наоборот: любой, кто определяет исламизм как проблему, быстро получает ярлык правого экстремиста — разжигателя ненависти. В этом отношении страхи воспринимаются всерьез асимметрично. Главный вопрос: как бороться со страхами и как их эксплуатируют? Например, изменение климата используется в политических целях для массового вмешательства в жизнь людей. У меня нет в этом никаких сомнений.

Норберт Больц: «Есть очень образованные люди, которые, тем не менее, невероятно глупы. Разговаривать с ними не только бесполезно, но и опасно». Аникка Бауэр

Как ваши претензии на участие в диалоге на равных условиях соотносятся с вашим сравнением вакханалийцев с Талибаном или вашим описанием политики как «свалки социальных систем»? Помогает ли такой словарь в попытках вступить в дискурс?

Здесь есть недоразумение. Я никогда не предлагал вести дискуссию с пробужденными. Это было бы полной ерундой. Полная трата времени. Вы знакомы с текстом Дитриха Бонхёффера «О глупости»? Есть высокообразованные люди, которые, тем не менее, невероятно глупы. Разговаривать с ними не только бесполезно, но и опасно. И это именно то, с чем мы имеем дело.

Наконец, давайте оглянемся назад: всегда ли ваши основные убеждения были консервативными?

Гельмут Шмидт – это был политик, с которым я действительно мог себя идентифицировать. Я думал: он должен быть в политике ради меня.

Я хочу сказать следующее: вы пишете в своей книге: «Нормальный человек знает, кто он, и ему не нужно искать свою идентичность». Считаете ли вы всех людей, которые подвергают сомнению или меняют свои взгляды или политическую позицию в течение жизни, ненормальными? С определенного возраста вы несете ответственность не только за свою внешность, но и за свою идентичность. Я все еще считаю, что в молодости вы придерживаетесь левых взглядов. Вы не берете на себя никакой ответственности, у вас нет семьи, у вас нет работы. Но к 40 годам вы должны знать, кто вы, и какова ваша политическая позиция.

Норберт Больц: Возвращение к нормальности. LangenMüller Verlag, Мюнхен, 2025. 256 страниц, 24 евро.